| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kreuzburg
Auringonpimennys
Dołączył: 03 Sty 2008
Posty: 2982
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kuusankoski
Płeć: 
|
 Wysłany: Śro 18:05, 26 Mar 2008 Temat postu: |
|
Po pierwsze, ten temat juz zmienił się w małą wojnę, po drugie już od dawna wielu pisze tu nie na temat, po trzecie i ostatnie nie sprowokujecie przynajmniej mnie.  Przy waszej ideologii nie popartej tysiącem żadnych argumentów AMEN
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Ivanhoe
Stały bywalec
Dołączył: 23 Cze 2007
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Sprzed monitora
Płeć:
|
| Wysłany: Śro 18:29, 26 Mar 2008 Temat postu: |
|
| Kreuzburg napisał: | | zresztą Twoje wypowiedzi i tak większość bierze z przymrużeniem oka |
| Zibi napisał: | | Można by rzec jak w tej reklamie ubezpieczeń "spływają jak po kaczce" |
Wasz wybór. Jak ktoś jest odporny na wiedzę - jego sprawa.
Żyjemy w wolnym kraju i każdy ma prawo pielęgnować swoją ignorancję muzyczną. Potem dochodzi wprawdzie do takich przypadków jak ostatnio na POW, gdzie z recenzji paru kolesi się kilkaset ludzi z innych forów śmiało. Ale to już tylko konsekwencja postępowania wg swoich klapek na oczach.
Dla osób, które nie boją się wyjść poza swoje horyzonty muzyczne kieruję poniższą wypowiedź (osoby mające "przymrużająco-spływający" stosunek do wypowiedzi podpartych ROZUMEM proszę o niekomentowanie za pomocą argumentów "żenada" czy "pierdoły"). Niektórzy już zapoznali się z fragmentami tego tekstu na innych stronach/forach, ale w takiej formie tekst opublikowany nie został. Przy czym zaznaczam, że jest to zaledwie urywek obszernego artykułu, który zaprezentuję szerszej publiczności, gdy przyjdzie na to czas.
Jak powszechnie wiadomo, nie słucham muzyki od roku, toteż poznałem w moim życiu dość sporą grupę wykonawców, gatunków, płyt; otarłem się o różne stylistyki, aranżacje, sposoby kompozycji... W pewnym momencie każdy, kto chce się bardziej wgłębić w nieco bardziej profesjonalne analizy dokonań różnych kompozytorów czy twóców musi ustalić jakieś kryteria, którymi się będzie kierował przy wystawianiu ocen płytom. W sumie nie jest to aż takie ciężkie zadanie, gdyż sporo z tych kryteriów zostało już zdefiniowanych, więc nie trzeba na nowo odkrywać Ameryki; wystarczy, że dopasujemy istniejące wzorce do stylistyki zespołów, wśród których się obracamy.
Każdy, kto ma odpowiednią wiedzę muzyczną (wcale nie mówię tu o "papierku" z wyższej uczelni) może ocenić co dobre i wartościowe, a co słabe i tandetne w muzyce. Tak samo, jak można udowodnić, że stwierdzenie 2+2=5 jest fałszywe. Taka jest niestety rzeczywistość i trzeba się do tego przyzwyczaić.
Zresztą w redakcjach poczytnych gazet (czytaj: ulotek reklamowych, które piszą na potrzeby wytwórni) siedzą z reguły wieśniaki, dla których najważniejszy jest właśnie jakiś świstek z państwowej akademii muzycznej i pisanie recenzji wg wytycznych. Dlatego opinię ludzi z różnych portali czy gazetek mnie nie obchodzą.
Co możemy analizować? Jakie aspekty bierzemy pod uwagę?
Chodzi mi przede wszystkim umiejętności wokalne, stopień zaawansowania technicznego gry wszystkich członków zespołu, wykorzystywanie różnych technik gry (double bass drumming, tapping, sweep picking), szybkość utworów, trudność riffowania, solówki, złożone melodie, zastosowane tonacje w utworach. Tutaj już można porównać sposoby gry na różnych instrumentach (choćby teoretycznie) i mieć jakieś ogólne pojęcie o teorii muzyki.Poza tym ważna jest produkcja płyt, zastosowane brzmienia; czy jest ono "gładkie i wypolerowane" czy surowe, ciężkie, agresywne.
Mamy także całą masę prostszych aspektów, które każdy może ocenić sam dla siebie np. chronologia płyt tzn. jeśli dajmy na to najpierw wyszedł jakiś przełomowy, genialny album a później ukazała się jego kopia to choćby ona mi nawet bardziej przypadła do gustu (subiektywnie) nie mogę jej ocenić wyżej od pierwowzoru. Dla przykładu - nie będę się zachwycał albumem Judas Priest - Point Of Entry znając wcześniejsze i lepsze British Steel. Albo bardziej współczesny przykład: znając twórczość Nightwish nie popadnę w zachwyt przy Elis czy Xandrii.
Oczywiście jest też druga strona medalu: jeżeli Nightwish po wydaniu swoich kluczowych dzieł przestał się rozwijać, to zanim przejdziemy do oceny późniejszych dokonań tego zespołu musimy zapoznać się z dorobkiem młodszych zespołów takich jak: Octavia Sperati, Markize, ShadowPlay, Crimson Tears, Kapel Maister, Mercury Rain, Eyes Of Eden, Delphian, Autumn, Lyriel, Ligeia czy też Mandrake i zastanowić się, czy czasem uczniowie nie doganiają (bądź też prześcigają) mistrzów. Niestety wgłębienie się w jakiś podgatunek jest (szczególnie w połączeniu z demontacją swoich klapek na oczach "NAJTŁISZ RZONDZI") zadaniem trudnym, czy wręcz niewykonalnym (dla niektórych). Przy ocenie w/w zespół pominąć należy aspekt sukcesu komercyjnego, gdyż znaczna liczba słuchaczy (fanów?) Nightwisha zastrzega się (słusznie!), że nie zważa na to, czy sprzedadzą 4 000 czy 400 000 egzemplarzy nowej płyty, ale po prostu kieruje się samym poziomem muzyki.
Mając nieco szerszą znajomość różnych gatunków i podgatunków muzycznych możemy odseparować autorskie pomysły kompozytora jakiegoś krążka od wpływów i inspiracji. Tak więc na "Once" powinniśmy dostrzec ewidentne nawiązania zarówno do twórczości Anthraxa (około albumu "Among The Living"), Metalliki (okolice "Ride The Lightning", co wyraźnie słychać w "Romanticide"), Theriona ("Vovin", "Secret Of The Runes"), jak również Edenbridge (tak, tak, od uczniów się zrzynało...).
Oczywisty jest fakt, że "Once" przedstawia znacznie wyższy poziom niż tandetne DPP i zasługuje na bardzo wysoką ocenę w granicach 8,5-9/10. Na nowym krążku przeszkadza kserowanie np. Blackmore's Night, Celtic Woman czy Lyriela. Nie ma mowy o jakichś wtrąceniach, czy nawiązaniach, jest jedynie efekt "ctrl+c/ctrl+v". Naturalnie nie dotyczy to każdego utworu, ale w takim "The Islander" kopiowanie cudzych patentów po prostu razi. Możemy dostrzec także wpływy innych twórców, ale uważam, że każdy powinien je rozpracować samemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Zibi
Wyznawca
Dołączył: 28 Paź 2007
Posty: 3628
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
Płeć:
|
| Wysłany: Śro 18:55, 26 Mar 2008 Temat postu: |
|
Edit
Ostatnio zmieniony przez Zibi dnia Pią 16:39, 24 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Manowar
True Metal Man
Dołączył: 26 Wrz 2007
Posty: 1510
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z czegoś co zwie się życie...
|
| Wysłany: Śro 21:09, 26 Mar 2008 Temat postu: |
|
Ivanhoe po co Ty się tak rozpisujesz. Założę się, że jedna czwarta osób na tym forum tego nie przeczyta. Na Twój temat krążą różne opinie wśród ludzi z innych for, i zazwyczaj są bardzo do siebie zbliżone. Poza tym zaraz posypią się ostrzeżenia za offtopowanie więc ja już się nie wypowiadam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ivanhoe
Stały bywalec
Dołączył: 23 Cze 2007
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Sprzed monitora
Płeć:
|
| Wysłany: Śro 21:16, 26 Mar 2008 Temat postu: |
|
| Manowar napisał: | | Ivanhoe po co Ty się tak rozpisujesz. |
Żeby zainteresowani się czegoś dowiedzieli. Poznali jakieś niezależne opinie, nie ciągle to samo, co piszą w ulotkach reklamowych typu Metal Lammer albo Mystic Smark.
| Cytat: | | Założę się, że jedna czwarta osób na tym forum tego nie przeczyta. |
Bardzo się cieszę, że 3/4 przeczyta. Ta 1/4 mi zwisa i powiewa.
| Cytat: | | Na Twój temat krążą różne opinie wśród ludzi z innych for, i zazwyczaj są bardzo do siebie zbliżone. |
A może by tak konkretniej? Niekoniecznie w tym temacie skoro boisz się warnów...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Morgi
Nowicjusz
Dołączył: 07 Mar 2008
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Dreamspace
|
| Wysłany: Śro 21:57, 26 Mar 2008 Temat postu: |
|
Akurat ja przeczytałem... Jak zawsze zreszta to co Ivanhoe napisze... Duzo sie mozna dowiedziec,
No i wlasnie dzieki temu (i tutaj wracamy do tematu  ) wiem, ze nie ma sie co podniecac tym DPP bo to slaba płyta.
Ale oczywiście komus sie moze podobac, lecz musi być swiadomym faktu, ze obiektywnie nie przestawia zadnej wielkiej wartości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Manowar
True Metal Man
Dołączył: 26 Wrz 2007
Posty: 1510
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z czegoś co zwie się życie...
|
| Wysłany: Śro 22:12, 26 Mar 2008 Temat postu: |
|
Trudno muszę się przyznac, że ja uwielbiam DPP, ale nie ze względu na muzykę tylko na grę Jukki. Wiem to głupie Ale On jest dla mnie Bogiem!!!!!!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
gryzia
Zaangażowany
Dołączył: 09 Mar 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Olecko
Płeć: 
|
| Wysłany: Śro 22:23, 26 Mar 2008 Temat postu: |
|
Ja wypowiedź Ivanhoe we fragmentach czytałam już to na kilku innych forach. Ale tak to jest Nightwish rządzi i nic poza tym. | Cytat: | No i wlasnie dzieki temu (i tutaj wracamy do tematu Wink) wiem, ze nie ma sie co podniecac tym DPP bo to slaba płyta.
Ale oczywiście komus sie moze podobac, lecz musi być swiadomym faktu, ze obiektywnie nie przestawia zadnej wielkiej wartości. |
I później widzimy skutki> grupa która kiedyś mi czymś zaimponowała, która była dawała mi radość teraz przytłacza mnie o zawrót głowy. Czasem boje sie wejść na na stronę główną, w obawie co tam spotkam. Doda tez wielu ludziom może się podobać, i oni nie powiedzą Ci, ze to dno, mimo, ze znajdziesz tysiąc powodów dlaczego tym dnem jest. Ale po prostu ludzie tacy są. Pamiętam jak kiedyś była sytuacja w szkole, czy magazyn BRAVO jest dobry. I argumenty za były mniej więcej tego typu: "bo jest fajne", "bo jest coś do czytania", "bo dają prezenty". Jeżeli coś warte jest mojego cennego czasu, to niech ja potrafię powiedzieć dlaczego. Gdziekolwiek nie jesteś w życiu to trzeba umieć uzasadnić swoje poglądy.
Ostatnio zmieniony przez gryzia dnia Śro 22:29, 26 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Revv
Nowicjusz
Dołączył: 09 Lut 2008
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z inąd
|
| Wysłany: Śro 22:32, 26 Mar 2008 Temat postu: |
|
| gryzia napisał: | | Ja wypowiedź Ivanhoe we fragmentach czytałam już to na kilku innych forach. Ale tak to jest Nightwish rządzi i nic poza tym. |
Skoro stwierdzasz "Nightwish rządzi i nic poza tym" to chyba właśnie nie przeczytałaś wypowiedzi Ivana. Jest 'poza tym' bardzo dużo; z wielką chęcią przeczytałam ten krótki artykuł, i stwierdzam, że trzeba jednak szeroko otworzyć oczy, jeśli ktoś decyduje się na wypowiadanie swoich przemyśleń na publicznym forum.
Jeśli ktoś mi powie - "ale to jego sprawa, i ma prawo twierdzić, że 'Nightwish, i nic poza tym' " - to niech każdy będzie świadom, że taka osobista opinia nie podlega komentowaniu, polemice, ani sama taką być nie może.
Nie chodzi nam przecież o dyskusje, gdzie każdy będzie opowiadał tylko i wyłącznie swoje wrażenia na temat jakiejś muzyki. A jeśli już - to nazwijmy to stosownie, może "DPPP - wrażenia"? A nie twórzmy iluzji, że bawimy się w ocenę...
Few minutes later - Widzę, że Gryzia zedytowała swojego posta. I słusznie, bo do tej części jestem nastawiona o wiele przychylniej. A dokładniej chodzi mi o słowa:
| Cytat: | | Jeżeli coś warte jest mojego cennego czasu, to niech ja potrafię powiedzieć dlaczego. Gdziekolwiek nie jesteś w życiu to trzeba umieć uzasadnić swoje poglądy. |
Ostatnio zmieniony przez Revv dnia Śro 22:37, 26 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Bartek
Zadomowiony
Dołączył: 12 Sty 2008
Posty: 121
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Śro 22:35, 26 Mar 2008 Temat postu: |
|
| Cytat: | Przy czym zaznaczam, że jest to zaledwie urywek obszernego artykułu, który zaprezentuję szerszej publiczności, gdy przyjdzie na to czas.
|
A czego owy artykuł będzie dotyczył? Kryteriów oceniania, "Dlaczego Dark Passion Play to mierna płyta", czy może "Obiektywny przegląd dyskografii zespołu Nightwish"?
| Cytat: | | Skoro stwierdzasz "Nightwish rządzi i nic poza tym" to chyba właśnie nie przeczytałaś wypowiedzi Ivana |
W tej wypowiedzi chodziło chyba o to, że gryzia czytała część tej wypowiedzi na innych forach, gdyż nastawienie sporej części userów było właśnie - "Nightwish rządzi i nic poza tym".
Ostatnio zmieniony przez Bartek dnia Śro 22:37, 26 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
gryzia
Zaangażowany
Dołączył: 09 Mar 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Olecko
Płeć:
|
| Wysłany: Śro 22:36, 26 Mar 2008 Temat postu: |
|
Hmm faktycznie źle zapisałam moją myśl. Chodziło mi, ogólnie o ludzi kierujących się tym stwierdzeniem. I to miało nawiązać do przetoczonego cytatu i dalszej wypowiedzi.
Ale przecież DPP stwarza taką atmosferę, skłaniająca do myślenia. Nad samym NW, jak i nowym nurtom muzyki heavy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Revv
Nowicjusz
Dołączył: 09 Lut 2008
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z inąd
|
| Wysłany: Śro 22:45, 26 Mar 2008 Temat postu: |
|
| gryzia napisał: | | Ale przecież DPP stwarza taką atmosferę, skłaniająca do myślenia. Nad samym NW, jak i nowym nurtom muzyki heavy. |
Ja tam osobiście wiele do myślenia nie miałam. Przyznaję raczej, że płyta jest kontrowersyjna i można się o nią wykłócać. Na jakie forum o podobnej tematyce nie zajrzę, to zawsze porządna, n-ta liczba podstron w temacie o DPP. Ja przede wszystkim musiałam pokonać swój uraz do Anette i żałosną postawę typu 'zabrano mi wiaderko'. Czas na szczęście wyrównuje emocje i pozwala patrzeć z dystansu - wcześniej wstrzymywałam się z oceną DPP, teraz jestem ku jej wystawieniu bardziej skłonna. A już na pewno bardziej obiektywna - przestał, że tak kolokwialnie mówię - mi leżeć łatwy, wpadający w ucho refren Amarantha (za pierwszym razem wpadł mi w ucho, bo melodyjne to to), doceniam wokal Anette. I teraz mogę się bawić w większe bądź mniejsze recenzje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
gryzia
Zaangażowany
Dołączył: 09 Mar 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Olecko
Płeć:
|
| Wysłany: Czw 8:22, 27 Mar 2008 Temat postu: |
|
Właśnie melodyjne... po dwóch tygodniach słuchania non stop się nudzi. Więc trzeba wydać następny singiel. Takim oto sposobem niektórzy wydają nawet połowę utworów na płycie jako single. Efekt ten jest spotykany w kręgu muzyki pop. Wniosek: NW pokazuje tym, ze coraz bardziej zbliża się do tego kręgu. 5 singiel, 3 teledysk, remix techno... jejku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Zibi
Wyznawca
Dołączył: 28 Paź 2007
Posty: 3628
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
Płeć:
|
| Wysłany: Czw 9:50, 27 Mar 2008 Temat postu: |
|
Edit
Ostatnio zmieniony przez Zibi dnia Pią 16:39, 24 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Revv
Nowicjusz
Dołączył: 09 Lut 2008
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z inąd
|
| Wysłany: Czw 10:27, 27 Mar 2008 Temat postu: |
|
Naprawdę, zespół, który wydał fortunę na promocję swojej najnowszej płyty, i o takiej renomie i dotychczasowej opinii, nie powinien narzekać na brak pieniędzy =='
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Fristron
Zaangażowany
Dołączył: 12 Mar 2008
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 16:12, 27 Mar 2008 Temat postu: |
|
| gryzia napisał: | | 5 singiel, 3 teledysk |
...z czego zysk z jednego poszedł na cele charytatywne, a drugi był świąteczny i wydany tylko w Finlandii, więc jak ktoś na nim zbił kasę, to nie Nightwish tylko sprytni Finowie, którzy kupili wcześniej i potem sprzedali ze sporym zyskiem.
3 single (takie "prawdziwe") i 3 teledyski uważam za normalny stan rzeczy, jeśli idzie o zespół tej rangi. Ja rozumiem, można się NW czepiać za komercjalizację, ale czepiajmy się z sensem, rozsądkiem i umiarem. I nie przekręcajmy faktów tylko po to, by Najtłiszowi dokopać. Skrajności są złe (zazwyczaj).
Co do tematu i dyskusji - gdyby ktoś mi przystawił lufę do skroni i kazał wystawić DPP tak obiektywną ocenę, jak tylko umiem, dałbym 5/10 (wliczając Escapista może nawet bym się o taką słabą szósteczkę pokusił). Bo mimo wszystko jest parę solidnych kawałków (7 Days to the Wolves, Whoever Brings The Night, Sahara, Cadence of Her Last Breath) i najlepszy - bo nie opowiadający o wydumanych harcach Toumasa z martwymi chłopcami i gwałconymi świętymi, ale dotykający tematu ważniejszego - tekst w historii NW, czyli Eva. Inna sprawa, że z kolei TPaTP przebija pod względem żenady fantazje nimfomanki...
Przy subiektywnej ocenie płyta dostaje dużego buffa w postaci jakichś 2 punktów, głównie za Anette - uwielbiam jej głos.
Jeśli chodzi o ogólną dyskusję - od czasów jej odpowiednika na PoW zmądrzałem (nie ja jeden jak widać ) i ogólnie zgadzam się z Ivanem, choć nadal uważam, że nie można stosować jednych kryteriów do muzyki po całości (bo w balladzie liczy się co innego, co innego w szybkim utworze z growlem, co innego w podniosłym hymnie...).
Ostatnio zmieniony przez Fristron dnia Czw 16:14, 27 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Katarzyna
Lady of Dreams
Dołączył: 03 Cze 2007
Posty: 2567
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Théâtre des Vampires, Paris
Płeć:
|
| Wysłany: Czw 18:03, 27 Mar 2008 Temat postu: |
|
Nie chcę się mieszać, ale według pewnego sklepu w internecie wygląda na to, że wersji jednego singla jest dużo.
BBB:
CDs
DVD
LPs
Amaranth:
2 CDs
CDs
DVDs
Lpep
Jak dla mnie, to po co wydawać tyle wersji? Dwie jeszcze da się przeżyć, ale bez przesady.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ivanhoe
Stały bywalec
Dołączył: 23 Cze 2007
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Sprzed monitora
Płeć:
|
| Wysłany: Czw 18:16, 27 Mar 2008 Temat postu: |
|
| Bartek napisał: | | A czego owy artykuł będzie dotyczył? Kryteriów oceniania, "Dlaczego Dark Passion Play to mierna płyta", czy może "Obiektywny przegląd dyskografii zespołu Nightwish"? |
Kryteriów oceniania.
| Fristron napisał: | | parę solidnych kawałków: (...)Cadence of Her Last Breath |
Dlaczego uważasz go za solidny?
| Cytat: | | nadal uważam, że nie można stosować jednych kryteriów do muzyki po całości (bo w balladzie liczy się co innego, co innego w szybkim utworze z growlem, co innego w podniosłym hymnie...). |
Zgadza się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
gryzia
Zaangażowany
Dołączył: 09 Mar 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Olecko
Płeć:
|
| Wysłany: Czw 18:19, 27 Mar 2008 Temat postu: |
|
| Cytat: | z czego zysk z jednego poszedł na cele charytatywne, a drugi był świąteczny i wydany tylko w Finlandii, więc jak ktoś na nim zbił kasę, to nie Nightwish tylko sprytni Finowie, którzy kupili wcześniej i potem sprzedali ze sporym zyskiem.
3 single (takie "prawdziwe") i 3 teledyski uważam za normalny stan rzeczy, jeśli idzie o zespół tej rangi. |
Co nie zmienia faktu, ze zostało wydane aż 5 singli,
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Zibi
Wyznawca
Dołączył: 28 Paź 2007
Posty: 3628
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
Płeć:
|
| Wysłany: Czw 18:24, 27 Mar 2008 Temat postu: |
|
Edit
Ostatnio zmieniony przez Zibi dnia Pią 16:39, 24 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
